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Bitcoin, Blockchain & Co.

  • #1481 Stinkachu 19 Jan. 2023, 17:53

    Zitat von: BigBANG

    Die Energie, die aufgewendet wurde, ist reell. Und diese Energie wurde in eine Transaktion in der Blockchain transformiert, die die Eigenschaften eines Rohstoffs besitzt.

    Das stimmt so nicht. Ein kleiner Teil der Energie wird zur Validierung der Transaktion aufgewendet, der Löwenanteil wird aber für das Proof of Work gebraucht, was ja schon per Definition Verschwendung sein muss, weil sonst der Bitcoin ja das Abfallprodukt einer anderen, wertvollen Aufgabe wäre. Wurde ja schon vorgeschlagen, dass man als Proof of Work etwas sinnvolles tun lassen könnte, aber mMn funktioniert das einfach nicht.

    Finde es aber toll, wie @Wurstwasserjunkie hier die Diva raushängen lässt, weil er mal was auf lachschon was dazu geschrieben hat und ganz raineresk des schon hunnertmal gesacht hat. Wer soll ihn denn so ernst nehmen? Wenn es schlecht mit dem Bitcoin läuft, dann macht er ganz viel Selbstirunie, wenn es gut läuft, kann er vor dicken Eiern kaum laufen. Es fehlt immer noch der Usecase für Bitcoin und für Fart Smart-Contracts. Dauernd wird gesagt, dass es aber bald zum Durchbruch kommt, aber fakt ist, Bitcoin ist ohne den möglichen Umtausch in Fiat nichts. Begreift dat endlich.

  • #1482 RichterinWinkelmann 19 Jan. 2023, 18:13

    Zitat von: BigBANG

    Die Energie, die aufgewendet wurde, ist reell. Und diese Energie wurde in eine Transaktion in der Blockchain transformiert, die die Eigenschaften eines Rohstoffs besitzt.
    Das macht Bitcoin zu einer Ressource, die Energie digital speichert.
    Das Konzept ist neu und daher nicht sofort leicht verständlich.
    Aber das ist das Revolutionäre an Bitcoin.

    Der Wert, den wir dieser Ressource geben, liegt bei uns. Gold hat als Edelmetall auch nur einen geringen Nutzen - aber ist selten und wir geben ihm dadurch seinen Wert.
    Gold ist ein guter Leiter, und in fast jedem elektronischen Gerät und viel High Tech drin. Die Energie "in" Bitcoin ist halt einfach weg. Das ist genauso als ob Du argentinische Kühe dafür bezahlen würdest den ganzen Tag in die Atmosphäre zu furzen.

  • #1483 Neo777 19 Jan. 2023, 19:51

    btc bottom is 0

  • Mod/RDW
    #1484 BigBANG 19 Jan. 2023, 19:54

    Zitat von: Stinkachu

    der Löwenanteil wird aber für das Proof of Work gebraucht, was ja schon per Definition Verschwendung sein muss, weil sonst der Bitcoin ja das Abfallprodukt einer anderen, wertvollen Aufgabe wäre.
    Proof of Work ist genau das, was den Energieverbrauch und Wert von Bitcoin ausmacht.
    Weshalb das per Definition Verschwendung sein muss und was das mit einem vermeintlichen Abfallprodukt zu tun haben müsste, erschließt sich mir nicht.

  • #1485 Stinkachu 19 Jan. 2023, 21:40

    Zitat von: BigBANG

    Proof of Work ist genau das, was den Energieverbrauch und Wert von Bitcoin ausmacht.
    Weshalb das per Definition Verschwendung sein muss und was das mit einem vermeintlichen Abfallprodukt zu tun haben müsste, erschließt sich mir nicht.

    Es gibt immer mal wieder die Idee, dass man die eingesetzt Rechenpauer für PoW doch einfach sinnvoll nutzen könnte, so in der Art von Distributed Computing und mal ganz unabhängig vom Aufwand, den es bedeuten würde, solche Aufgaben zu vergeben, zu verteilen und upzudaten, es gäbe ja dann eine doppelte Belohnung in Form der Bitcoins und der geleisteten, sinnvollen Arbeit. Das würde dann auch Attacken auf die Blockchain erheblich günstiger machen, weil man ja nicht einfach nur Energie verschwendet, sondern eben auch daran verdient. Das Vertrauen in die Blockchain durch PoW gibt es meiner Meinung nach nur, wenn es eben sinnlos ist.

  • Mod/RDW
    #1486 BigBANG 19 Jan. 2023, 22:19

    Zitat von: Stinkachu

    Es gibt immer mal wieder die Idee, dass man die eingesetzt Rechenpauer für PoW doch einfach sinnvoll nutzen könnte, so in der Art von Distributed Computing und mal ganz unabhängig vom Aufwand, den es bedeuten würde, solche Aufgaben zu vergeben, zu verteilen und upzudaten, es gäbe ja dann eine doppelte Belohnung in Form der Bitcoins und der geleisteten, sinnvollen Arbeit. Das würde dann auch Attacken auf die Blockchain erheblich günstiger machen, weil man ja nicht einfach nur Energie verschwendet, sondern eben auch daran verdient. Das Vertrauen in die Blockchain durch PoW gibt es meiner Meinung nach nur, wenn es eben sinnlos ist.
    Okay. Aber PoW ist ja nicht sinnlos, weil es einen fundamentalen Zweck erfüllt.
    Die durch PoW bewiesenermaßen aufgebrachte Energie ist der inhärente Wert und der Ankerpunkt in die reale Welt.
    Ohne das wäre Bitcoin eine digitale Simulation von Wert und kein echter Wert.

  • #1487 Stinkachu 19 Jan. 2023, 22:34

    Zitat von: BigBANG

    Okay. Aber PoW ist ja nicht sinnlos, weil es einen fundamentalen Zweck erfüllt.
    Die durch PoW bewiesenermaßen aufgebrachte Energie ist der inhärente Wert und der Ankerpunkt in die reale Welt.
    Ohne das wäre Bitcoin eine digitale Simulation von Wert und kein echter Wert.

    Ich glaube wir haben verschiedene Vorstellungen davon, was inhärente Werte bedeuten. Mit Bitcoin kann man nichts anfangen, es denn sie in Fiat umtauschen. Wenn Bitcoin mal auf 0$ fallen sollte, dann gibt es keinen Wert mehr, nichts, was man noch verwenden könnte. Das PoW ist dann weg. Bei anderen Commodities ist das eben nicht der Fall, selbst wenn niemand mehr Gold kaufen würde, seine Eigenschaften würde es behalten, man könnte immer noch etwas damit tun. Ich finde es deshalb schwierig hier von inhärenten Werten zu sprechen.

  • Mod/RDW
    #1488 BigBANG 19 Jan. 2023, 22:51

    Zitat von: Stinkachu

    Ich glaube wir haben verschiedene Vorstellungen davon, was inhärente Werte bedeuten. Mit Bitcoin kann man nichts anfangen, es denn sie in Fiat umtauschen. Wenn Bitcoin mal auf 0$ fallen sollte, dann gibt es keinen Wert mehr, nichts, was man noch verwenden könnte. Das PoW ist dann weg. Bei anderen Commodities ist das eben nicht der Fall, selbst wenn niemand mehr Gold kaufen würde, seine Eigenschaften würde es behalten, man könnte immer noch etwas damit tun. Ich finde es deshalb schwierig hier von inhärenten Werten zu sprechen.
    Selbst wenn Bitcoin auf 0 fallen würde, hätten die Bitcoins noch einen inhärenten Wert. Es ist nämlich nicht kostenlos einen Bitcoin in der Blockchain zu bewegen. Es kostet durch PoW Energie.
    Selbst wenn du der Blockchain keinen Wert beimisst. Du musst Energie aufwenden, um sie zu verändern.
    Alles was sich auf ihr befindet hat Energie gekostet und alles was sich auf ihr befinden wird, wird Energie kosten.
    Selbst wenn keine neuen Blöcke gemined werden, ist die aufgebrachte Energie in ihr gespeichert.

    Bitcoin ist ein Protokoll, das es ermöglicht Energie digital zu speichern und zu bewegen.

  • #1489 RichterinWinkelmann 19 Jan. 2023, 22:52

    Zitat von: BigBANG

    Selbst wenn Bitcoin auf 0 fallen würde, hätten die Bitcoins noch einen inhärenten Wert. Es ist nämlich nicht kostenlos einen Bitcoin in der Blockchain zu bewegen. Es kostet Energie.
    Selbst wenn du der Blockchain keinen Wert beimisst. Du musst Energie aufwenden, um sie zu verändern.
    Alles was sich auf ihr befindet hat Energie gekostet und alles was sich auf ihr befinden wird, wird Energie kosten.
    Selbst wenn keine neuen Blöcke gemined werden, ist die aufgebrachte Energie in ihr gespeichert.

    Bitcoin ist ein Protokoll, das es ermöglicht Energie digital zu speichern und zu bewegen.
    Du kannst auch einfach genug Nodes haben, die behaupten, es wäre anders. Ferstehst Du?

    >Energie digital zu speichern
    Wer hat's gewusst? Mal wieder keiner.

  • #1490 walache 19 Jan. 2023, 23:02

    Zitat von: RichterinWinkelmann

    Du kannst auch einfach genug Nodes haben, die behaupten, es wäre anders. Ferstehst Du?

    >Energie digital zu speichern
    Wer hat's gewusst? Mal wieder keiner.
    Du kannst Energie in Bitcoin speichern:

    Energie -> Bitcoin
    Bitcoin -> Energie

    1. Du wendest Energie auf, um Energie in Bitcoin zu transformieren.
    2. Irgendwer wird dir jetzt oder später Energie im Austausch gegen Bitcoin liefern / zur Verfügung stellen.

  • Mod/RDW
    #1491 BigBANG 19 Jan. 2023, 23:07

    Zitat von: RichterinWinkelmann

    >Energie digital zu speichern
    Wer hat's gewusst? Mal wieder keiner.
    Der gedankliche Stolperstein liegt in der Vorstellung man müsse in der Lage sein, seinen Bitcoin wieder in Energie umtauschen können.
    Nein, die Energie ist ein One-Way-Ticket auf die Blockchain.
    Du kannst die auf der Blockchain gespeicherte Energie dann jedoch gegen andere Dinge tauschen (z.B. Fiat).
    Bitcoin ist ein durch Energie gewonnener Rohstoff.
    Die aufgebrachte Energie ist real. Ist sie aber erstmal auf der Blockchain gespeichert, bekommt man sie von dort nicht mehr herunter. Man hat die Energie in Bitcoin transformiert und kann sie in dieser digitalen Form handeln.

    Dieser Beitrag wurde von BigBANG am 19.01.2023 23:20:50 bearbeitet.
  • #1492 Birdlawyer-24/7 reloaded 19 Jan. 2023, 23:17

    Zitat von: DieguteEntevonSzechuan☑️

    Warum glaubst du hat Peking den BTC verboten?
    Weil die Chinesen und Ausländer ihr ganzes Vermögen ins Ausland retten konnten. Versuche mal Geld oder Goldbarren in deinem Arsch rauszukriegen.
    Einfach BTC gekauft, auf einer Börse gelagert, ausgewandert und zack haste Geld überall wo Internet verfügbar ist, die Daten sind im Kopf.
    Naja da gibt es auch andere Strategien, was beim Chinesen momentan beliebt ist ist zb Gambling Reisen mit Chips inklusive nach Macau oder Las Vegas zu kaufen. Reise kostet dann ne Mio und du kriegst vor Ort 950000 in Chips, die kannst du dann im Casino wechseln und auf die Bank tragen.

    Mit Diamanten kannst du buchstäblich Millionen im deinem Arsch, oder dem deiner Geliebten transportieren.
    Zitat von: BigBANG
    Die Energie, die aufgewendet wurde, ist reell. Und diese Energie wurde in eine Transaktion in der Blockchain transformiert, die die Eigenschaften eines Rohstoffs besitzt.
    Das macht Bitcoin zu einer Ressource, die Energie digital speichert.
    Nein, es ist eben kein Speicher, du kannst die Energie ja nicht zurück gewinnen.
    Zitat von: King Belau
    Zur Info: Gold zum Beispiel kann man als Sicherheit bei der Bank hinterlegen.

    Ich gönne jedem das Geld und beglückwünsche alle die gut spekuliert haben wie @Wurstwasserjunkie Die meisten werden wohl zu spät eingestiegen sein.

    Klar kannst du Bitcoin beleihen, es gibt seriöse Banken die das mittlerweile machen, Gold hat zwar ein hohes Bodenlevel, aber der Goldpreis fluktuiert gerade durch den kulturellen Faktor, sehr stark contra zyklisch, denn die Wertentwicklung ist halt auf lange Sicht vergleichbar bescheiden.

    Daccord, es gab auch Leuten die mit Tulpen Millionen verdient haben, aber hier sagt auch niemand, dass Tulpen inhärent wertvoll seien, weil sie halt viele Tausend Gulden kosten und Mutationen selten sind...


    Zitat von: BigBANG
    Selbst wenn Bitcoin auf 0 fallen würde, hätten die Bitcoins noch einen inhärenten Wert. Es ist nämlich nicht kostenlos einen Bitcoin in der Blockchain zu bewegen. Es kostet durch PoW Energie.
    Selbst wenn du der Blockchain keinen Wert beimisst. Du musst Energie aufwenden, um sie zu verändern.
    Alles was sich auf ihr befindet hat Energie gekostet und alles was sich auf ihr befinden wird, wird Energie kosten.
    Selbst wenn keine neuen Blöcke gemined werden, ist die aufgebrachte Energie in ihr gespeichert.

    Bitcoin ist ein Protokoll, das es ermöglicht Energie digital zu speichern und zu bewegen.

    Sunk cost fallacy, du drehst hier halt Ursache und Wirkung um, Menschen investieren in das System weil sie sich einen Wertgewinn erhoffen respektive ihre Bitcoins nicht verlieren wollen, wenn man aber keinen entsprechenden Gegenwert mehr erhält, wer investiert dann noch Energie? Zumindest theoretisch gibt es ja schon eine. Kollapspunkt, der verschiebt sich ja mit zunehmendem Rechenaufwand und Energiepreis weiter nach oben.

  • #1493 RichterinWinkelmann 19 Jan. 2023, 23:59

    Zitat von: BigBANG

    Der gedankliche Stolperstein liegt in der Vorstellung man müsse in der Lage sein, seinen Bitcoin wieder in Energie umtauschen können.
    Nein, die Energie ist ein One-Way-Ticket auf die Blockchain.
    Du kannst die auf der Blockchain gespeicherte Energie dann jedoch gegen andere Dinge tauschen (z.B. Fiat).
    Bitcoin ist ein durch Energie gewonnener Rohstoff.
    Die aufgebrachte Energie ist real. Ist sie aber erstmal auf der Blockchain gespeichert, bekommt man sie von dort nicht mehr herunter. Man hat die Energie in Bitcoin transformiert und kann sie in dieser digitalen Form handeln.
    Wenn dem so ist, warum sollte Dir jemand was im Tausch dafür geben wollen?
    Ich glaube das ist der springende Punkt: Du besitzt dann etwas, was mehr oder weniger schwer zu erhalten war, immer nur schwieriger zu bekommen werden wird, aber was keinen inhärenten Wert oder Nutzen hat. Fiatgeld dagegen zu tauschen wirkt auf mich irgendwie ... nicht so klug. Außer Du vertraust darauf, dass Dir jemand anders mehr dafür gibt.
    Warum sollte man das, außer dem selben Grund, tun?

  • #1494 Hailiger Bimbam 20 Jan. 2023, 00:04

    Zitat von: RichterinWinkelmann

    Warum sollte man das, außer dem selben Grund, tun?
    Aus dem selben Grund warum man sich einfach in den Gottmodus versetzt und einen Zahn nach dem anderen selbst aus der Visage kloppt. Weil man es einfach kann. Isso

  • #1495 walache 20 Jan. 2023, 00:04

    Zitat von: RichterinWinkelmann

    Wenn dem so ist, warum sollte Dir jemand was im Tausch dafür geben wollen?
    Ich glaube das ist der springende Punkt: Du besitzt dann etwas, was mehr oder weniger schwer zu erhalten war, immer nur schwieriger zu bekommen werden wird, aber was keinen inhärenten Wert oder Nutzen hat. Fiatgeld dagegen zu tauschen wirkt auf mich irgendwie ... nicht so klug. Außer Du vertraust darauf, dass Dir jemand anders mehr dafür gibt.
    Warum sollte man das, außer dem selben Grund, tun?
    Fiat ist wertlos und nur Spielgeld, welches nur solange einen Wert hat, solange es die Regierung erlaubt.

    Bitcoins Wert wird dagegen durch niemanden kontrolliert.

    Wenn die Regierung beschließt alle Konten zu plündern, dann kann sich kein Bankkunde dagegen wehren. Bei Bitcoin kann dir das nicht passieren.

  • #1496 bezehgombjudda 20 Jan. 2023, 08:47

    Zitat von: BigBANG

    Die Energie, die aufgewendet wurde, ist reell. Und diese Energie wurde in eine Transaktion in der Blockchain transformiert, die die Eigenschaften eines Rohstoffs besitzt.
    Das macht Bitcoin zu einer Ressource, die Energie digital speichert.

    Dann können wir ja Bitcoin in unser Stromnetz einspeisen um sicher durch den Winter zu kommen.

    Zitat von: BigBANG
    Der Wert, den wir dieser Ressource geben, liegt bei uns. Gold hat als Edelmetall auch nur einen geringen Nutzen - aber ist selten und wir geben ihm dadurch seinen Wert.

    Gold ist erst amol in physischer Form vorhanden, was einen Riesen Unterscheid in der Verwendung macht und sei es nur als Schmuck um Oma Ernas Hals

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gold#Verwendung

    Bitcoin ist im Prinzip eine Wette auf die Funktionalität eines Systems und darauf, dass es keine Hintertür gibt, mit dem sich dieses System torpedieren lässt.

    Man kann auch sagen, dass es sich um ein Glaubenssystem handelt, indem man davon ausgeht, dass es einen neuzeitlichen, unbekannten Erlöser namens Satoshi Nakamoto gab, der aus altruistischen Gründen die Menschheit mit einem Geldsystem beschenkt hat, was die pöhsen Regierungen nicht verhindern können. Mag sein, dass an dieser Heilsgeschichte des Metaverse was dran ist, die Realität zeigt aber, dass Regierungen und dort insbesondere das Militär und die Geheimdienste einen enormen technischen Vorsprung und damit Möglichkeiten haben, von der die Otto Normalbevölkerung nicht mal was ahnt.

  • #1497 walache 20 Jan. 2023, 15:54

    Zitat von: RichterinWinkelmann

    Das einzige was man mit Bitcoin zur Zeit realistisch machen kann ist Drogen kaufen und Idioten scammen.
    Falsch. Habe heute erst mit Bitcoin reguläre Rewe-Gutscheine über einen Dienstleistern erworben: 50 EUR Rewe-Gutschein für je 0,0052341 BTC (alle Gebühren mit eingeschlossen). Man kann mit Bitcoin alles kaufen.

    Dieser Beitrag wurde von walache am 20.01.2023 16:01:10 bearbeitet.
  • #1498 Piccolo 20 Jan. 2023, 16:18

    Zitat von: bezehgombjudda

    Dann können wir ja Bitcoin in unser Stromnetz einspeisen um sicher durch den Winter zu kommen.



    Gold ist erst amol in physischer Form vorhanden, was einen Riesen Unterscheid in der Verwendung macht und sei es nur als Schmuck um Oma Ernas Hals

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gold#Verwendung

    Bitcoin ist im Prinzip eine Wette auf die Funktionalität eines Systems und darauf, dass es keine Hintertür gibt, mit dem sich dieses System torpedieren lässt.

    Man kann auch sagen, dass es sich um ein Glaubenssystem handelt, indem man davon ausgeht, dass es einen neuzeitlichen, unbekannten Erlöser namens Satoshi Nakamoto gab, der aus altruistischen Gründen die Menschheit mit einem Geldsystem beschenkt hat, was die pöhsen Regierungen nicht verhindern können. Mag sein, dass an dieser Heilsgeschichte des Metaverse was dran ist, die Realität zeigt aber, dass Regierungen und dort insbesondere das Militär und die Geheimdienste einen enormen technischen Vorsprung und damit Möglichkeiten haben, von der die Otto Normalbevölkerung nicht mal was ahnt.
    Du tust jetzt so, als sei das System bitcoin unbekannt oder dessen Funktionalität irgendwie unklar.
    Das stimmt ja nun so nicht, System, Funktionsweise und Nutzungsmöglichkeiten sind bekannt und daher handelt es sich hier nicht um eine Heilsgeschichte oder was religiöses.

    Die Verschlüsselung ist noch 3 - 5 Jahre sicher, dann wird der Bitcoin so wie er jetzt existiert nicht mehr fälschungssicher zu transferieren oder zu speichern sein, auch soweit herrscht Klarheit. Die Blockchain selbst könnte aber bis dahin ein "upgrade" bekommen, also ist das nur der Fall wenn sich nichts tut.
    Ansonsten nutzen Mossad, CIA, FSB & andere Bitcoin und vor allem MONERO und TRON regelmäßig für Zahlungen, natürlich nur als "Zwischentauschmittel" also haben Geheimdienste ein gewisses Interesse an deren Existenz.

    Was die Blockchain Technologie angeht - wenn du glaubst sie setzt sich so durch wäre ADA eine gute Investition und wenn du glaubst sie setzt sich nicht durch solltest du den binancecoin hart shorten.
    Das hat aber nix religiöses sondern nur Glücksspielcharakter.

  • #1499 pump3 20 Jan. 2023, 16:22

    Zitat von: Piccolo

    Die Verschlüsselung ist noch 3 - 5 Jahre sicher, dann wird der Bitcoin so wie er jetzt existiert nicht mehr fälschungssicher zu transferieren oder zu speichern sein, auch soweit herrscht Klarheit.
    Das ist schonmal grober Unfug.
    Es gibt keine Anzeichen für eine solche Schwäche der zugrunde liegenden Algorithmen.

  • #1500 Piccolo 20 Jan. 2023, 21:05

    Zitat von: pump3

    Das ist schonmal grober Unfug.
    Es gibt keine Anzeichen für eine solche Schwäche der zugrunde liegenden Algorithmen.
    Muss es auch nicht ^^

    Das Pferd wird dann von hinten aufgezäunt: Qubits.