Ich hatte mal eine Professorin, die ihre Mails mit GPG-signierte. Allerdings ist GPG eher was für den Hobbybereich. Keine Firma wird sich damit auseinandersetzen. Dort gibt es S/MIME. Hat den Vorteil, dass es eine CA (Certification Authority) gibt, die die Korrektheit des Schlüssels beglaubigt. Man kann auch selbst ausgestellte Zertifikate mit OpenSSH generieren, aber die sind eigentlich sinnlos, solange man nicht den "Segen" einer bekannten Zertifizierungsstelle (CA) hat. Das ist genau gleich wie mit den Browserzertifikaten.
Bei GPG ist das ganze komplizierter, nennt man auch Web-of-Trust. Angenommen du kriegst einen Schlüssel und weißt nix über die Person, aber der Schlüssel wurde von einer Person unterzeichnet, die du mal auf einer Key-Signing-Party getroffen hast. Dann hast du zumindest einen Anhaltspunkt. Noch besser wenn mehrere dir (durch Keysigning-Partys) bekannte Leute diesen Key unterschrieben haben. Daraus kann man für den unbekannten Schlüssel dann auch einen Vertrauensscore errechnen.
Der IT-Thread
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#381 Sylvester 22 Jan. 2022, 17:57 -
#382 pump3 22 Jan. 2022, 19:01Zitat von: ahaha_a_gnu
Nur dass es hier um IP-Adressen, also Metadaten sozusagen, geht. Da kannste dir dein PGP, na ja, nicht in die Haare schmieren, aber pfrt o/.Ist tatsächlich selten, aber existieren. Bei einigen NGOs hat man einige die das verwenden.
Und offenbar war die Behauptung, dass Protonmail keine IP-Adressen erhebt, tatsächlich richtig. Die IP-Adresse wurde nur für den einzelnen "Bösen" erhoben. Das Gleiche ist meines Wissens auch in Deutschland Pflicht für E-Mail-Provider, nur dass alle Mainstream-E-Mail-Provider selbstverständlich die IP-Adressen loggen.
Der Mailprovider hat halt das beste gemacht was sie machen können ohne rechtlich den Stecker gezogen zu bekommen. Das Problem waren Idioten mit zu hohen Erwartungen. Die Lehre des ganzen ist: Sei kein Idiot mit zu hohen Erwartungen.
Beim Thema "proprietäre Verschlüsselung" stimme ich dir zu. Eine proprietäre Verschlüsselung ist keine Verschlüsselung. Zumindest keine die dem Nutzer nutzt.
Aber jetzt mal eine ernst gemeinte Frage: Gibt es auf der Welt überhaupt einen einzigen echten Menschen, der GPG-verschlüsselte E-Mails benutzt?
Eine E-Mail-Adresse mit GPG-Schlüssel sehe ich eigentlich nur auf den "Kontakt"-Seiten von irgendwelchen Bloggern, die über Nerd-Kram bloggen.
Ich würde es im Prinzip gerne machen, aber dafür muss man eben erst mal den ö. Schlüssel des anderen bekommen. Aber mit wem schreibt man denn schon E-Mails? Mit Leuten, die man nicht wirklich kennt -- mit Leuten die man näher kennt schreibt man idealerweise auf einem anderen Messenger der frei und E2E-verschlüsselt ist (Matrix), in der Praxis aber meistens über einen Messenger der dies nicht ist (Whatsapp).
Heute habe ich zum Beispiel eine E-Mail an den Kundenservice meiner Bank geschrieben. Haben die einen GPG-Schlüssel? Keine Ahnung. Habe nirgendwo einen gesehen, also wahrscheinlich nicht (auch wenn das mehr als angemessen wäre). Und sagen wir mal, ich würde an die Sache anders herum rangehen, wie soll ich den Leuten, die mir E-Mails schreiben wollen, meinen öffentlichen Schlüssel mitteilen? Sagt jetzt nicht, auf Keysigning-Partys. Erstens is es Corona, und zweitens trifft man dort doch bestimmt nur Nerds die einem eh nichts mitzuteilen haben. Das meine ich jetzt nicht verächtlich, sondern im Sinne von: Von wem man die nächste E-Mail bekommen wird (bzw. an wen man die nächste E-Mail schreiben muss), weiß man heute noch nicht.
Eigentlich müsste man das E-Mail-Protokoll irgendwie so ergänzen, dass die Leute irgendwie benutzerfreundlich ihre öffentlichen Schlüssel advertisen könnten. Wird aber nicht passieren, weil die E-Mail-Provider und Standardisierungsgremien alle von Glühnegern unterwandert sind. Wobei eine solche Ergänzung natürlich auch kein Problem für die Stasis dieser Welt wäre, weil die im Bedarfsfall dort reingrätschen könnten und falsche Schlüssel in Umlauf bringen könnten. Man in the Middle sozusagen.
Hab mal einen Vortrag inkl. anschliessenden Workshop zu dem Thema gehalten, und der war ganz gut besucht. Interesse ist da, aber die meisten denken dass es alles voll kompliziert und nur für 300IQ-hacker sei.
Die haben nicht schlecht gestaunt als ich gezeigt habe wie das alles in ein paar klicks geht.
email protokoll an sich ist nicht schlecht. Das ist schon sehr benutzerfreundlich, die Leute werden bloss immer dümmer.
Zitat von: HexleyIch hatte mal eine Professorin, die ihre Mails mit GPG-signierte. Allerdings ist GPG eher was für den Hobbybereich. Keine Firma wird sich damit auseinandersetzen. Dort gibt es S/MIME. Hat den Vorteil, dass es eine CA (Certification Authority) gibt, die die Korrektheit des Schlüssels beglaubigt. Man kann auch selbst ausgestellte Zertifikate mit OpenSSH generieren, aber die sind eigentlich sinnlos, solange man nicht den "Segen" einer bekannten Zertifizierungsstelle (CA) hat. Das ist genau gleich wie mit den Browserzertifikaten.WoT ist richtig und wichtig. CA-systeme haben den eingebauten Schwachpunkt der CA. Die nämlich durch die von oben unterwandert werden kann.
Bei GPG ist das ganze komplizierter, nennt man auch Web-of-Trust. Angenommen du kriegst einen Schlüssel und weißt nix über die Person, aber der Schlüssel wurde von einer Person unterzeichnet, die du mal auf einer Key-Signing-Party getroffen hast. Dann hast du zumindest einen Anhaltspunkt. Noch besser wenn mehrere dir (durch Keysigning-Partys) bekannte Leute diesen Key unterschrieben haben. Daraus kann man für den unbekannten Schlüssel dann auch einen Vertrauensscore errechnen.
Ist besser als gar keine Verschlüsselung aber spätestens seit Snowden sollte klar sein dass CAs nix wert sind wenn man sich gegen Staatliche Akteure wehren muss.
WoT sind weniger kompliziert als CA-systeme. Ich kann jemandem einfach meine visitinkarte inkl. Key-fingerprint übergeben. Er kann sich dann meinen Schlüssel ganz normal vom Keyserver holen. Der Visitenkartentrick hat den Vorteil dass das ganze "out of band" passiert, d.h. selbst mit partiell kompromittierten IT-systemen kann ich noch sicherstellen dass ich den richtigen Schlüssel habe (MitM funktioniert also schonmal nicht). -
#383 Gelöschtes Mitglied 78 22 Jan. 2022, 21:54
Zitat von: Hexley
Ich hatte mal eine Professorin, die ihre Mails mit GPG-signierte. Allerdings ist GPG eher was für den Hobbybereich. Keine Firma wird sich damit auseinandersetzen. Dort gibt es S/MIME. Hat den Vorteil, dass es eine CA (Certification Authority) gibt, die die Korrektheit des Schlüssels beglaubigt. Man kann auch selbst ausgestellte Zertifikate mit OpenSSH generieren, aber die sind eigentlich sinnlos, solange man nicht den "Segen" einer bekannten Zertifizierungsstelle (CA) hat. Das ist genau gleich wie mit den Browserzertifikaten.Certification Authorities glühen im Dunkeln. Da finde ich WoT vertrauenswürdiger.
Bei GPG ist das ganze komplizierter, nennt man auch Web-of-Trust. Angenommen du kriegst einen Schlüssel und weißt nix über die Person, aber der Schlüssel wurde von einer Person unterzeichnet, die du mal auf einer Key-Signing-Party getroffen hast. Dann hast du zumindest einen Anhaltspunkt. Noch besser wenn mehrere dir (durch Keysigning-Partys) bekannte Leute diesen Key unterschrieben haben. Daraus kann man für den unbekannten Schlüssel dann auch einen Vertrauensscore errechnen.
Hör mir bloß uff mit den Verschlüsselungstechniken in Firmen. Ich habe mich noch nicht von den komischen "digitalen Unterschriften", die die Boomer mit dem Adobe Reader in irgendwelche PDF-Dokumente reinstempeln, erholt. Komischerweise leuchtet bei Dokumenten mit solchen Unterschriften so gut wie immer eine Warnmeldung auf, dass die Echtheit der Signatur nicht geprüft werden kann. Wo das Schlüsselpaar zur Signatur hergekommen ist und wie das funktionieren sollte, weiß auch keiner. Ist aber allen egal, der Stempel im Adobe Reader hat die autoritäre Ausstrahlung, Hauptsache "unterschrieben".
Mein anderes verschlüsselungsbezogenes Highlight-Erlebnis war Anwaltskorrespondenz, bei der verschlüsselte E-Mail-Anhänge (entweder mit 7-zip verschlüsselt, oder die gefürchtete PDF-Verschlüsselung) rumgeschickt wurden, und dann das Passwort eine Minute später in einer weiteren E-Mail kam. Wenn beide Mails abgeschnorchelt werden (z.B. von jemandem der im Mailserver drin steckt), dann ist das natürlich für'n Arsch. Wahrscheinlich hat das irgendwer vor 20 Jahren mal bei einer Datenschutzfortbildung empfohlen, und seitdem machen die Anwälte es so. Aber jetzt bin ich abgeschweift.
...
Zitat:Ich kann jemandem einfach meine visitinkarte inkl. Key-fingerprint übergeben.Damit ich das verstehe: Ich brauche den Key-Fingerprint, um den öffentlichen Schlüssel zu deiner E-Mail-Adresse auf einem Keyserver nachzuschlagen? Ich kann nicht einfach zu einer Mail-Adresse den Key nachschlagen?
€: Ein weiteres Hindernis bei der Verwendung/Durchsetzung von GPG ist, dass viele Normies ihre E-Mails im Browser lesen, und nicht in einem richtigen E-Mail-Client. Vielleicht gibt es ja Browserplugins dafür, aber das ist auch wieder ein Hindernis. Man muss sich darüber im Klaren sein, dass der Durschnittsmensch nicht mal ein Adblocker-Plugin verwendet. Oder aber sie verwenden die vorinstallierten Mail-Apps auf dem Handy, die haben aber so viel ich weiß keine GPG-Funktionalität. Dieser Beitrag wurde von Gelöschtes Mitglied 78 am 23.01.2022 01:08:03 bearbeitet. -
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#384 Sylvester 22 Jan. 2022, 22:01
Zitat von: ahaha_a_gnu
Certification Authorities glühen im Dunkeln. Da finde ich WoT vertrauenswürdiger.Lel, das hab ich auch um meinen Stundenzettel zu unterschreiben, aber ohne Warnung. Wenn die Warnung kommt ist es einfach scheiße konfiguriert.
Hör mir bloß uff mit den Verschlüsselungstechniken in Firmen. Ich habe mich noch nicht von den komischen "digitalen Unterschriften", die die Boomer mit dem Adobe Reader in irgendwelche PDF-Dokumente reinstempeln, erholt. Komischerweise leuchtet bei Dokumenten mit solchen Unterschriften so gut wie immer eine Warnmeldung auf, dass die Echtheit der Signatur nicht geprüft werden kann. Wo das Schlüsselpaar zur Signatur hergekommen ist und wie das funktionieren sollte, weiß auch keiner. Ist aber allen egal, der Stempel im Adobe Reader hatte die autoritäre Ausstrahlung, Hauptsache "unterschrieben".
Zitat von: ahaha_a_gnuDamit ich das verstehe: Ich brauche den Key-Fingerprint, um den öffentlichen Schlüssel zu deiner E-Mail-Adresse auf einem Keyserver nachzuschlagen? Ich kann nicht einfach zu einer Mail-Adresse den Key nachschlagen?Der Fingerprint ist dazu da zu verifizieren, dass der öffentliche Schlüssel nicht von jemandem anders stammt. Du kannst natürlich die E-Mailadresse nutzen um den Schlüssel zu finden, aber solltest dann den Fingerprint vergleichen.
Zitat von: pump3WoT ist richtig und wichtig. CA-systeme haben den eingebauten Schwachpunkt der CA. Die nämlich durch die von oben unterwandert werden kann.Firmen haben aber andere Ansprüche als z.B. Dissidenten. Und wenn Sachbearbeiter Alice von der Firma A dem Sachbearbeiter Bob von der Firma B eine E-Mail schreibt, dann wird die wohl kaum auf einem PGP-Keyserver nach dem Public-Key von Bob suchen, und womöglich noch nachschauen, welche Personen diesen signiert hat. Dieser Beitrag wurde von Sylvester am 22.01.2022 22:07:45 bearbeitet.
Ist besser als gar keine Verschlüsselung aber spätestens seit Snowden sollte klar sein dass CAs nix wert sind wenn man sich gegen Staatliche Akteure wehren muss. -
#385 Gelöschtes Mitglied 78 22 Jan. 2022, 22:03
Zitat von: Hexley
Der Fingerprint ist dazu da zu verifizieren, dass der öffentliche Schlüssel nicht von jemandem anders stammt. Du kannst natürlich die E-Mailadresse nutzen um den Schlüssel zu finden, aber solltest dann den Fingerprint vergleichen.Ja, aber wokommen die Kopien raussuche ich nach dem Schlüssel zu einer Mail-Adresse? Sorry falls das eine blöde Frage ist. -
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#387 Gelöschtes Mitglied 78 23 Jan. 2022, 00:58
Habe dort mal nach zwei E-Mail-Adressen gesucht, bei denen ich relativ sicher bin, dass die mit PGP-Schlüsseln in Verbindung stehen, und da kommt nix.
Wenn ich dort pump3s E-Mail-Adresse eingeben würde, würde ich dann seinen ö. Schlüssel kriegen? -
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#388 Sylvester 23 Jan. 2022, 01:04
jo es gibt natürlich nicht nur den einen Keyserver. Den hab ich nur auf die schnelle gefunden.
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#389 pump3 23 Jan. 2022, 01:06
Zitat von: ahaha_a_gnu
Habe dort mal nach zwei E-Mail-Adressen gesucht, bei denen ich relativ sicher bin, dass die mit PGP-Schlüsseln in Verbindung stehen, und da kommt nix.im prinzip ja, aber nein.
Wenn ich dort pump3s E-Mail-Adresse eingeben würde, würde ich dann seinen ö. Schlüssel kriegen?
Pump3 ist mein geheimer geheimname den ich nur hier verwende, da findest du nix auf keyservern. -
#390 Reichskatzler 23 Jan. 2022, 01:08Zitat von: schnappi
So gings mir früher, wenn ich Drachenlord Videos angeschaut hab. Jetzt bin ich zum Glück innerlich dod. -
#391 Gelöschtes Mitglied 78 23 Jan. 2022, 01:11
Zitat von: Hexley
jo es gibt natürlich nicht nur den einen Keyserver. Den hab ich nur auf die schnelle gefunden.Achso, ich dachte die wären irgendwie miteinander föderiert. Das heißt ich muss eine E-Mail-Adresse bei allen Keyservern eingeben, wenn ich eine verschlüsselte Nachricht versenden will?
Das ist ja total kacke und benutzer-unfreundlich (abgesehen davon wissen dann alle Keyserver dass man im Begriff ist demjenichen eine E-Mail zu schreiben). Der normale Nutzer ist schon damit überfordert, einen E-Mail-Client aufzusetzen, und für Verschlüsselung muss man *sowas* machen. Da ist ja klar, dass das niemand benutzt. Und die CIA triumphiert.
€: Das Gefühl habe ich auch bei anderen Sachen btw. Bei Matrix/Element habe ich teilweise den Eindruck, die haben die Verschüsselung absichtlich sinnlos kompliziert, buggy und benutzerunfreundlich gemacht, damit die Normies denken, "Verschlüsselung = kompliziert, wir benutzen lieber unverschlüsselte Nachrichten". Der größte Shareholder von New Vector Ltd., der Firma die im Wesentlichen hinter Matrix steht, ist ja auch Amdocs, eine Tarnfirma des Mossad. Aber jetzt bin ich wieder abgeschweift. -
#392 Kaelberstrick 23 Jan. 2022, 02:37Zitat von: ahaha_a_gnu
Achso, ich dachte die wären irgendwie miteinander föderiert. Das heißt ich muss eine E-Mail-Adresse bei allen Keyservern eingeben, wenn ich eine verschlüsselte Nachricht versenden will?Ne, die Keyserver dienen nur dazu die Pubkeys von vielen Menschen an einem halbwegs zentralen Ort zu haben - nicht jeder hat seine eigene Website oder kann dir den Key per Telefon diktieren. Dafür sind die Keyserver da, die sind wenig mehr als ein Key-Value-Store.
Das ist ja total kacke und benutzer-unfreundlich (abgesehen davon wissen dann alle Keyserver dass man im Begriff ist demjenichen eine E-Mail zu schreiben). Der normale Nutzer ist schon damit überfordert, einen E-Mail-Client aufzusetzen, und für Verschlüsselung muss man *sowas* machen. Da ist ja klar, dass das niemand benutzt. Und die CIA triumphiert.
Die sind auch nochmal ein ganz eigener Clusterfuck. In der Vergangenheit (und heute größtenteils auch noch) haben Keyserver einfach nie etwas gelöscht. Und eine Verifizierung, ob das tatsächlich dein Key zur Mailadresse ist findet idR auch nicht statt. Das liegt zum einen daran, dass PGP-Schlüssel haben zwar ein Ablaufdatum haben, aber es hindert dich niemand daran, sie länger zu nutzen. Die Idee ist ein bisschen, dass du heute nicht sagen kannst, ob das Verschlüsselungsverfahren in fünf oder zehn Jahren nicht auf mathematischer Ebene kaputt gemacht wurde ("Designfehler") und je mehr Ciphertext du hast, desto einfacher wird die Entschlüsselung. Da alle paar Jahre einen neuen Key zu erzeugen und zu verteilen ist da ein überschaubarer Aufwand das zu mitigieren.
Da die Keyserver aber wie bereits erwähnt alles akzeptieren was man ihnen entgegenwirft kann ein kernbehindertes Scriptkiddie an einem Nachmittag ein paar Tausend falsche Keys für deine Mailadresse erzeugen und an Keyserver verteilen. Um sicherzugehen, dass ich den richtigen Key gefunden habe, nehme ich den Fingerprint des Keys und vergleiche den - der ist wesentlich kürzer und kann relativ einfach von Hand überprüft werden. Um an den zu kommen braucht es halt noch einen weiteren Kommunikationsweg (pers. Kontakt, Visitenkarte, eigener Blog, Graffito am Bahnhof, ...).
Hat aber auch den Vorteil, dass du mehrere Keys an unterschiedliche Personenkreise verteilen kannst - oder einfach auf unübersichtliches Chaos in der eigenen Umgebung stehst und dich so selbst verwirren möchtest. Das ist auch ok, not gonna judge.
Da Keys nicht von Keyservern gelöscht werden (sollten) hat man jetzt noch das Problem, was tut man, wenn man einen Key nicht mehr nutzen möchte. Dazu wird idR beim Erstellen des Schlüsselpaars oder später, wenn man es braucht mit dem Private Key, ein "revoke cerificate" erstellt - eine Datei die sagt, dass der Keyinhaber diesen nicht mehr nutzen möchte.
Damit löscht der Keyserver aber nicht deinen Schlüssel, er gibt dir bei einer Abfrage nur beides zurück.
Zitat von: ahaha_a_gnu€: Das Gefühl habe ich auch bei anderen Sachen btw. Bei Matrix/Element habe ich teilweise den Eindruck, die haben die Verschüsselung absichtlich sinnlos kompliziert, buggy und benutzerunfreundlich gemacht, damit die Normies denken, "Verschlüsselung = kompliziert, wir benutzen lieber unverschlüsselte Nachrichten". Der größte Shareholder von New Vector Ltd., der Firma die im Wesentlichen hinter Matrix steht, ist ja auch Amdocs, eine Tarnfirma des Mossad. Aber jetzt bin ich wieder abgeschweift.Crypto ist von ihrer Natur her schwer. Wenn du dich da in ein Rattenloch stürzen möchtest kannst du dich mal mit Seitenkanalangriffen und deren Mitigation bei der Verschlüsselung einlesen. Das ist ziemlich spannend und mutet teilweise etwas bizarr an - etwa wenn bei der Verschlüsselung von einer Datei immer wieder kompletter Müll berechnet wird um die Prozessorlast gleichmäßig zu halten und zu verschleiern, wann genau auf den Key zugegriffen wird.
Hier ist ein Übersichtspaper (auf Englisch), auch schon wieder über zehn Jahre alt, aber für den Einstieg muss man nicht direkt die aktuellste Forschung und Praxis mitnehmen
Direktlink zum PDF! -
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#394 Gelöschtes Mitglied 78 23 Jan. 2022, 20:54
Zitat von: pump3
Modulare Laptops ohne Intel ME Dreck.Wo steht, dass die ohne ME sind?
Stellt euch vor man könnte seinen Laptop aus komplett freien Bauteilen zusammensetzen wie ein Legobaukasten.
Ich war vom Preis positiv überrascht. -
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#395 Sylvester 23 Jan. 2022, 21:07
Zitat von: pump3
Modulare Laptops ohne Intel ME Dreck.Ich hab ein Thinkpad P14s, das ist auch ohne Intel ME. -
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#396 ProfHase 24 Jan. 2022, 08:22Zitat von: Hexley
Die Provider wie Telekom & Co. betreiben sowieso ihre eigenen DNS-Server, und blocken auch sowas wie serienstream.to oder burning-series.to. Macht es noch sinnloser als es jetzt schon ist.Bin bei der Telekom. Warum kann ich am Handy (im WLAN) mit Firefox darauf zugreifen, am Media-PC mit Firefox nicht? Im Edge geht's
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#398 ProfHase 24 Jan. 2022, 09:09
Zitat von: Hexley
vielleicht ist im Handy der Nameserver von Google eingestellt?Habe in beiden Geräten die Google DNS-Server eingestellt. "flushdns" habe ich auch gemacht. Und wie gesagt, Edge am PC funktioniert -
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#399 BSKartoffel 24 Jan. 2022, 09:18Zitat von: ProfHase
Habe in beiden Geräten die Google DNS-Server eingestellt. "flushdns" habe ich auch gemacht. Und wie gesagt, Edge am PC funktioniertCache? Vielleicht der Useragent? Würde mich aber wundern -
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#400 Sylvester 24 Jan. 2022, 12:51
Zitat von: ProfHase
Habe in beiden Geräten die Google DNS-Server eingestellt. "flushdns" habe ich auch gemacht. Und wie gesagt, Edge am PC funktioniertEdge verwendet wahrscheinlich sogar DNS over HTTPS, weil Browserengine von Chrome. Kann man auch in Firefox haben:
Ich weiß nicht ob die Telekom unverschlüsselte DNS Abfragen an andere Nameserver manipuliert. Wäre aber der Hammer und höchst kriminell (aus meiner Sicht).
